Một cuộc gặp gỡ thú vị

Nhà văn Bão Vũ

Vanhaiphong.com: Năm 1993, nhà thơ Nguyễn Viết Lãm và giáo sư người Pháp Marcel Gaspard - Tiến sĩ khoa học, giải thưởng viện Hàn lâm Y khoa Pháp, đã có cuộc đối thoại thú vị về Văn học, Triết học, Tôn giáo... trong buổi giao lưu do Hội Liên lạc Việt Kiều tổ chức tại Hải Phòng,

Nhà thơ Nguyễn Viết Lãm từng làm Chánh Văn phòng Hội Nhà văn Việt Nam khóa đầu tiên, và là Biên tập viên của báo Văn Nghệ từ năm 1954. Tháng 2-2014 vừa qua là kỷ niệm  1 năm ngày mất của ông. Nhân dịp này, chúng tôi xin trân trọng giới thiệu nội dung cuộc nói chuyện trên để bạn đọc hiểu thêm về một Nguyễn Viết Lãm, một nhà văn thuộc thế hệ đi trước. Cuộc trao đổi của hai trí thức Pháp và Việt trực tiếp bằng tiếp Pháp đã được dịch in trong “Tuyển tập Nguyễn Viết Lãm”(1997).

Bài này do nhà văn Bão Vũ lược biên, giới thiệu và chú thích.

Nhà thơ NGUYỄN VIẾT LÃM (N.V.L.): Tôi đã được nghe tiếng giáo sư Marcel Gaspard. Hôm nay, thật là một bất ngờ thú vị.

Giáo sư MARCEL GASPARD (M. G.): Tôi được biết anh rất quan tâm đến văn học Pháp, đã dịch Aragon, Eluard, cả Andre Breton nữa. Anh tiếp thu ảnh hưởng của nền văn học Pháp như thế nào?

N.V.L: Thế hệ chúng tôi chịu ảnh hưởng của Đường thi do cha anh truyền lại, nhưng chủ yếu chịu ảnh hưởng của văn học Pháp nhiều hơn và từ ngày bé. Thầy dạy văn học Pháp đầu tiên của chúng tôi, cả của Chế Lan Viên bạn tôi, ở trường Quốc học Quy Nhơn là giáo sư Douris, một người thầy rất uyên bác. Ngày ấy chúng tôi say mê Andre Gide (1) , đến nay tôi vẫn còn thuộc lòng những đoạn văn trong Nourritures terestres (Chất dinh dưỡng trần gian). Cuốn tiểu thuyết Le Grand Meaulnes (2) của Alain Fournier đã đưa tâm hồn chúng tôi vào những mộng mơ của tuổi trẻ.

M.G: Tôi biết. Tác phẩm huyền ảo ấy cũng là niềm say mê của thanh niên Pháp chúng tôi thời ấy. Còn Gide thì tuyệt vời với những thiên Tụng ca mang tính nghệ thuật Kinh Thánh của ông.

N.V.L: Nhân anh nhắc điều này, tôi xin nói thêm, theo tôi văn chương Pháp có những biến chuyển lớn trong hơn ba thập kỷ gần đây. Chắc anh cũng biết, người ta nhận thấy có hai văn phong chủ yếu ở Pháp cũng như ở Phương Tây nói chung: văn phong Homère (style homérique) với đặc điểm dàn trải, thả mình theo dòng trữ tình và văn phong Kinh Thánh (Style biblique) với sự cô đọng đến lạnh lùng.

M.G: Thơ André Breton (3) khó hiểu. Độc giả Việt Nam có thái độ thế nào đối với thơ André Breton?

N.V.L: Ngọn cờ của chủ nghĩa siêu thực này chưa được phổ biến rộng rãi ở nước chúng tôi. Nhưng năm 1992, khi tôi được phân công giới thiệu những bài thơ tiêu biểu của André Breton: bài Vợ tôi và bài Tình si trong Tuyển tập thơ hiện đại Pháp thì bạn độc tỏ ý hoan nghênh, nhất là các bạn thơ trẻ. Thật ra yếu tố siêu thực cũng không xa lạ đối với chúng tôi, ví dụ trong sáng tác dân gian, trong folklore. Nhân đây, tôi xin được biết ý kiến của anh về nhóm Alain Rohbe Grillet, Nathalie Sarauthe...?

M.G: Tôi có quan hệ bạn bè riêng với Alain Robbe Grillet (4), ông ta đứng đầu nhóm Tiểu thuyết mới ở Pháp, nhưng tôi chỉ thích quan điểm triết học của ông ta mà thôi, còn tác phẩm văn học của họ thì tôi không thích, chắc anh có đọc Francoise Sagan?

N.V.L: Có. Tôi đọc lúc tác giả còn rất trẻ. Nhưng thành thật mà nói, tạng của tôi không thích hợp với tác phẩm của Sagan.

M.G: Đó là một cây bút thuộc phái suy đồi (décadent). Hiện nay, sách của Sagan không còn là best – seller nữa. Thời kỳ ấy, chủ nghĩa hiện sinh đang thịnh hành ở nước chúng tôi.

N.V.L: Xét về toàn bộ chủ nghĩa hiện sinh về mặt triết học thì tôi không tán thành, nhưng ở lĩnh vực văn học, họ cũng có những cống hiến có giá trị, ví dụ ở Kafka. Qua tiểu thuyết của họ, tôi được biết thêm thân phận con người bé nhỏ đến thế nào trong guồng máy đồ sộ của chủ nghĩa tư bản. Thác loạn (aliénation) và phi nhân hóa (déshumanisation), những đặc điểm của chủ nghĩa hiện sinh, không phải là do các nhà văn ấy sáng tạo ra, mà họ chỉ thể hiện hiện thực châu Âu sau chiến tranh mà thôi. Tiếc rằng họ không truy nguyên được về hiện thực ấy và họ không thấy được xung lực mới của xã hội.

M.G: Chúng ta đang đi vào lĩnh vực triết học. Vai trò con người được đề cao trong những triết thuyết những năm 60 ở Pháp.

N.V.L: Mỗi triết thuyết có cách nói về con người khác nhau. Có lẽ chúng ta nên lấy thực tiễn làm thước đo cho mọi chân lý (Critérium de la pratique) và cũng cần sự kiểm nghiệm của thời gian...

M.G: Đó là cách làm cách nghĩ  khoa học nhất. Tôi đồng ý với anh, mọi chân lý đều cần được sự kiểm nghiệm của thực tiễn và sự sàng lọc của thời gian.

N.V.L: Người làm khoa học không nên đặt một pháo đài siêu hình nào trên con đường nhận thức. Ví dụ, tôi từng được vỡ lòng về quan điểm Mác nhờ nhiều tác phẩm phổ thông của Roger Garaudy ở nhà Xuất bản Politzez (Pháp) những năm cuối 30 lúc tôi 17 tuổi. Nhưng khi Garaudy đưa ra những luận điểm của ông ta về mỹ học, về đạo đức trong các tuần lễ macxit ở Paris những năm đầu 60 thì tôi khó lòng đồng ý với ông ta được nữa và tôi đã phát biểu ý kiến này trong bài Trách nhiệm đăng ở tạp chí Tổ quốc ở Hà Nội năm 1965. Nhưng gần đây, dưới ánh sáng đổi mới trên đất nước tôi và những dữ kiện mới trên thế giới, tôi lại tìm thấy ở ông ta những điểm cần được nghiên cứu. Ví dụ, với tác phẩm De Ianathème à Ientretien (Từ rủa nguyền đến đối thoại), rõ ràng Garaudy đã dự báo không khí hòa hợp, đối thoại hiện nay trên thế giới. Chúng tôi cũng chủ trương một chính sách cởi mở, mọi dân tộc đều bạn bè.

M.G: Trong những năm gần đây, trào lưu tôn giáo có chiều hướng phục hồi. Ở Việt Nam, Khổng giáo, Phật giáo, Kitô giáo, Lão giáo, tôn giáo nào có nhiều người theo nhất?

N.V.L: Ở Việt Nam, có lẽ Phật giáo được nhiều người theo do nguồn gốc lịch sử của nó. Khổng giáo, với tư cách là một học thuyết, còn ảnh hưởng khá đậm trong đạo đức truyền thống, nhưng hiện nay Khổng giáo cũng có nhiều điều không giống cũ. Dòng sông ngày đêm chảy mãi không ngừng, chính Khổng tử cũng đã thấy trước điều ấy. Còn Thiên Chúa giáo đối với lịch sử chúng tôi, là một tôn giáo tuổi đời còn trẻ so với các tôn giáo trên kia.

M.G: Thế còn Lão giáo? (Taoisme)

N.V.L: Dân tộc Việt Nam vốn là một dân tộc vị tha và cần cù lao động, cho nên khó chấp nhận cái vị ngã của Dương Chu (5), cái vô vi của Lão Trang. Lão giáo ở Việt Nam, khá thưa thớt.

M.G: Ở châu Âu, các chức sắc tôn giáo có uy tín trong dân, nhất là đối với những tôn giáo mạnh. ở Việt Nam các thầy tu Phật giáo có được nhiều người quý trọng không?

N.V.L: Phật giáo ở Việt Nam gần như là một quốc giáo, nhân dân rất quý trọng các bậc chân tu. Trong lịch sử chúng tôi, từ 10 thế kỷ trước đã có những nhà sư trí thức lớn, nhiều thiền sư thi sĩ, nhiều thiền sư anh hùng. Các thiền sư Việt Nam có bản lĩnh rất độc lập. Câu thơ: Hưu hướng Như Lai hành xứ hành (việc gì phải đi theo con đường Như Lai đã đi) của một nhà sư nổi tiếng thế kỷ 12 (6) là một thái độ tiêu biểu. Trừ một số ít kẻ mạo danh tu hành theo đuổi tham vọng không lành mạnh của họ, tuyệt đại đa số các vị chân tu.

M.G: Một vấn đề gắn liền với ý kiến của tôi nói ở trên, theo tôi, con đường đi của khoa học và con đường đi của tôn giáo có hiện tượng ngày càng xích gần nhau.

N.V.L: Vâng, có lẽ có hiện tượng ấy. Có người đã thử dùng vật lý lý thuyết về hạt nhân để chứng minh sắc không của Phật. Nhưng gần nhau hay xa nhau cũng tùy theo quan hệ tương ứng và tùy thuộc lẫn nhau để tồn tại (interdépendance). Chắc anh biết Lucien Sève nhà triết học nổi tiếng của Pháp? Ông ta nói: “Các nhà vật lý đã đuổi thánh thần ra khỏi các vì sao”, đó là câu nói của một nhà khoa học đứng trong hàng ngũ của quần chúng cách mạng. Nhưng khi linh mục triết gia Teilhard de Chardin chủ trương: Vật chất thần thánh (matière sainte), cũng như sau đó, thuyết Tân sinh (néonatalisme) nói đến quyền năng thần linh trong vật chất, thì chúng ta biết rằng những nhà thần học ấy không thể không quan tâm đến thế thượng phong của chủ nghĩa duy vật. Đã có lúc Giáo hoàng tuyên bố Jésus là con một người thợ thủ công (artisan), 10 năm sau, ở Cộng đồng Vatican 2, ông lại nhấn mạnh thêm: Jésus là con một công nhân (ouvrier). Sự xích gần ấy thể hiện một sự uyển chuyển nào đó về ý thức chính trị trong quan hệ tương ứng của xã hội.

Ngược lại, chúng ta cũng thấy có sự tách xa nhau. Chủ nghĩa hiện sinh từ hữu thần của Kierkégard đến vô thần của Jean Paul Sartre là cả một sự chuyển hóa gần như là một sự chia tay.

M.G: Anh có theo đạo nào không?

N.V.L: Xin cho phép tôi được giây lát trở về lĩnh vực trữ tình của chúng ta. Về thơ, tôi thích câu nói của Lamartine: Con người là một trích tiên bị đọa xuống trần luôn nhớ về tiên cảnh (Lhomme est un Dieu déchu qui se souvient descieux). Câu nói ấy chắp cánh cho thơ tôi. Nhưng tôi lại thích câu này của Stendhal hơn: Cái lẽ độc nhất để miễn tội cho Chúa là Chúa không hề tồn tại (La seule excuse de Dieucest quil nexiste pas). Anh Gaspard ạ, tôi xin nói với anh: Tôi là một người vô thần. Nói thế không phải để phản đối những người hữu thần, vì tôn giáo là một nhu cầu tâm linh tự nhiên của con người.

M.G: Theo tôi, vẫn có những nét tương đồng trong nội dung các triết thuyết, các tôn giáo về phương diện nhân văn.

N.V.L: Tôi đồng ý với anh điều ấy. Đức Phật, Chúa Jésus... có thể ngồi chung với nhau. Tôi nghĩ rằng điều ấy không phải là thuyết hội tụ mà nên hiểu rằng những con người kiệt xuất ấy đều có những tình cảm yêu thương con người, tình cảm nhân văn đối với hàng triệu nhân dân lao động nghèo khổ, đối tượng mà Phật gọi là chúng sinh.

M.G: Nhân đề cập đến triết học, tôi nhớ đến Trần Đức Thảo một triết gia lỗi lạc mà chúng tôi vô cùng quý trọng.

N.V.L: Giáo sư Trần Đức Thảo mất là một tổn thất lớn đối với trí tuệ Việt Nam. Anh Thảo là một thiên tài. Thương quá, anh ấy chết trong cô đơn...

M.G: (tiếp liền theo) ... ghê gớm! (affreuse). Tôi được tin Trần Đức Thảo chết lúc tôi đang ở Bờ biển Ngà, một nước châu Phi, tôi vội bay về nhưng không kịp gặp anh lần cuối.

N.V.L: Tôi được gặp anh Thảo đôi lần ở Hà Nội những năm 56, 57. Tạp chí Nouvelles critiques (Phê bình mới – tạp chí lý luận của Đảng Cộng sản Pháp) nhiều lần trích dẫn Trần Đức Thảo. Anh Gaspard quen biết anh ấy nhiều không?

M.G: Khá thân, anh ấy là bạn của gia đình chúng tôi, tôi đang cộng tác với Trần Đức Thảo viết một phần trong công trình chung về triết học. Phần tôi đã xong, có thể xuất bản được vào giữa 1994. Lúc có sách, tôi sẽ xin gửi tặng anh. Cống hiến lớn của anh Trần Đức Thảo có nhiều mặt, trong đó một lĩnh vực rất quan trọng là nghiên cứu về quan hệ không gian và thời gian trong triết học. Gần đây, một phát kiến mới của anh ấy: Đưa thời gian vào thời gian (Donner le temps au temps), môi trường không gian và ý thức con người có thể tạo nên những trạng thái thời gian không còn như cũ.

N.V.L: Vấn đề ấy có liên quan gì đến thuyết tương đối của Einstein không? Tôi chưa hiểu sâu về ý kiến của anh Thảo. Cảm thức co giãn về thời gian khi thì mang tính vật lý như trong các con tàu vũ trụ bay trong quỹ đạo quanh trái đất. Có khi lại là cảm thức triết học như trong các chuyện dân gian. Chuyện Từ Thức lên tiên, một năm ở cõi tiên bằng mấy kiếp người ở cõi trần. Trong thơ Nguyễn Du, một nhà thơ lớn của chúng tôi, cũng có sự biến dạng thời gian như thế trong lòng người: Sầu đong càng lắc càng đầy/ Ba thu dọn lại một ngày dài ghê!

Ngược lại, không gian cũng biến đổi trong thời gian xa cách như trong một câu thơ khác của Nguyễn Du: Vẽ non xa, tấm trăng gần ở chung. Núi láng giềng thì xa, trăng vũ trụ lại gần! Điều ấy có vẽ phi lý nhưng lại rất hiện thực trong quan hệ không gian triết học.

M.G: Trần Đức Thảo còn có cống hiến lớn lao hơn nữa nếu anh ấy có điều kiện thuận lợi hơn, có thời gian hữu ích trọn vẹn hơn.

N.V.L: Giáo sư Trần Đức Thảo là một nhân cách lớn. Qua bao nhiêu biến động trong cuộc đời anh, kể cả cuộc đời riêng, anh vẫn là anh với đầy đủ phẩm cách. Trần Đức Thảo từng đã chiến thắng bước ra cuộc giao tranh về triết học với J.P.Sartre, anh cũng chiến thắng bước ra cuộc giao tranh tâm lý của thời đại anh. Đến phút cuối đời, Trần Đức Thảo vẫn là một nhà yêu nước.

Sau cuộc đối thoại, trở về Paris, giáo sư M. Gaspard viết thư cho nhà thơ Nguyễn Viết Lãm, thư có đoạn viết: “... Trong cuộc đời, có những giây phút hạnh phúc xiết bao mà ta được sống! Đối với tôi, cuộc trò chuyện thân tình và phong phú này chính là những giây phút ấy, tôi dùng thì hiện tại vì nó luôn còn mới mãi” (Thư viết ngày 30/8/1993).

___________________________________

Chú thích về một số tác giả, tác phẩm được nhắc đến trong cuộc trò chuyện – BV:

(1)André Paul Guiluame Gide (1869-1951) được coi là nhà văn Pháp xuất chúng của thế kỷ 20, giải Nobel văn học 1947.

(2) “Anh chàng Môn Lớn” được xếp thứ 9 trong 100 cuốn sách hay của thế kỷ 20.

(3) André Breton (1896-1966) nhà thơ Pháp với tác phẩm “Tuyên ngôn của chủ nghĩa Siêu thực” (Manifeste du surréalisme), năm1924, được coi là người sáng lập Chủ nghĩa Siêu thực.

(4) Alain Robbe Grillet (1922 - 2008)  nhà văn Pháp khởi xướng trào lưu Tiểu thuyết mới (Nouveau roman) với tác phẩm “Vì một tiểu thuyết mới” (Pour un nouveau roman), năm 1963, có giá trị như một bản tuyên ngôn văn học có ảnh hưởng mạnh mẽ với Văn học thế giới.

(5) Dương Chu, người thời Chiến Quốc, chủ trương thuyết “Vị ngã” cực đoan, cho rằng sinh mệnh mình là đáng quý trọng nhất, “tất cả cho bảo toàn sinh mệnh”, tước vị Thiên tử cũng không bằng, “có lợi cho thiên hạ mà mất một sợi lông chân cũng không làm”.

(6) Nguyễn Viết Lãm muốn nói đến thiền sư  Quảng Nghiêm (1121-1191), người Hà Tây, đời Lý, tác giả của bài kệ nổi tiếng “Thị tật” (Cáo bệnh) có câu “Nam nhi tự hữu xung thiên chí / Hưu hướng Như Lai hành xứ hành ( Tài trai có chí xông trời thẳm / Giẫm vết Như Lai luống nhọc mình – Có những bản dịch khác nghĩa, thậm chí trái nghĩa; chúng tôi chọn bản dịch của nhà văn Ngô Tất Tố).

Công cụ Tìm Kiếm..

TIN MỚI ĐĂNG

Hình ảnh
VHP:  Tháng 7 vừa qua Nhà văn-dịch giả Ngọc Châu - Biên tập viên của Vanhaiphong...
Hình ảnh
Chao ôi! Thế ra, việc “xin ý kiến góp ý” với SGK ngữ văn năm ấy chỉ là ...
Hình ảnh
- Hoàn toàn ngẫu nhiên. Các ông biết không, từ nhỏ lưỡi tôi đã dẻo lắm. ...
Hình ảnh
Bây giờ thì người ta kể những chuyện không kém phần hoang đường về người ...
Hình ảnh
Ông nhìn tôi, lắc đầu lẩm bẩm: “Thằng này rồi sẽ khổ, đời chẳng ra...
Hình ảnh
Trong bất kỳ trường hợp nào, cuối cùng có thể dẫn đến một “cuộc sống...
Hình ảnh
Bộ văn bản này  lấy từ Quốc triều đình sách văn (VHv 329) do Dịch giả...
Hình ảnh
Nhà thơ của tình yêu. Ngay từ những năm ba mươi người ta đã gọi A....
Hình ảnh
Nghe Hình kể chuyện, Phương thấy anh chàng này rất hài hước còn Hình chỉ ...

THỐNG KÊ TRUY CẬP

mod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_counter
mod_vvisit_counterHôm nay6696
mod_vvisit_counterHôm qua11804
mod_vvisit_counterTất cả10607849
Hiện có 347 khách Trực tuyến